本文来自微信公众号：硬核读书会 （ID：hardcorereadingclub），采访：萧奉，编辑：程迟，校对：杨潮，头图来自：《我们的动物邻居》
看到“自然”两个字你最先想到的是什么？是充满奇异生物的雨林？高原上狂奔的动物？奔腾的河流？或者是无尽的海洋？
但其实，自然并不只是纪录片里的风景。我们很多时候都忘了，它就我们我们身边。你还记得童年水塘里捞的蝌蚪、低头偶然看见的成群的蚂蚁、花坛里叫不上名字的花与草、随着晨光一起到来的鸟鸣……
近些年，越来越多人意识到自然就在我们身边，也掀起了一阵“博物热”。住在城市里的人们去观鸟、去动物园、去溪流中……亲近自然从一种生活方式，变成了一种态度。
但其实这些，还远远不够。
前段时间，我们和自然科普作家花蚀、自然研究者李彬彬教授，一起聊了聊我们对自然的误解，我们该如何观察自然，以及怎样和自然互动。
《我们的动物邻居》
我们身边，并不只有楼房、街道和车
硬核读书会：很多人觉得，只有走到郊外、荒野，或者至少是公园，才是“自然”。 你们怎么理解“自然”？ 我们是不是有必要改变这种自然观呢？
李彬彬：大家对于什么是自然还是有不同的想法，比如说很多人想的自然是像荒野那种人迹罕至的地方。 像我们国家的西部地区，那里还存在着大量的荒野，大家可能觉得那里才是真正的自然。
有一些人可能会觉得只要是跟自然界有接触，它就算是一种自然。
如果注意观察，就会发现原来很多野生动植物就在我们身边。但是我们不去注意的话，就觉得我们周边只有楼房，只有街道，只有车。
很多人会认为郊外、荒野才算自然，其实自然就在每个人的身边。 /unsplash
花蚀：我日常更多的是作为一个自然的观察者，或者说是给自然去写故事的人。对于我来说，我和自然的关系更多的是我去享受自然的关系。
所以我认为只要能够观察到野生动植物的地方，就是自然。
举个例子，如果大家失眠或者醒来很早，大概五六点钟的时候，就会听到外面的鸟全部都叫了起来。 这种现象在鸟类的行为学当中叫做“晨鸣”，这种现象就非常好玩。
如果大家乐意去观察的话，就能够观察到身边的这些非常常见的野生动物的有趣行为，而这个就是让我感受自然的一种状态。
硬核读书会：两位老师第一次对自然有理性上的认识是在什么时候？
李彬彬：最早开始认知自然其实就是周末或者是我暑寒假回河南老家时在农田里面玩，可以看到在北京看不到的一些东西。可以跟虫子玩，可以看到稻田里的植物，可以去摘个辣椒什么的，那个时候就觉得这些东西是我平时触碰不到的。
花蚀：我最早观察自然应该是读幼儿园的时候看蚂蚁。每天下午上学从幼儿园出来或者说是不上学的时候，特别喜欢在学校里到处跑，就看巷子里面的蚂蚁在工作，我一蹲就能蹲在那好长时间。之后逛动物园或者说是到野外实习，就进一步地感觉自己和自然拉近了关系。
其实我觉得很难功利地去说，自然给我带来了什么东西，或者说有一个什么样难忘的体验。我觉得自然给我们带来的最重要的一个东西，就是我们这些人在自然里面首先是快乐，之后才会想其他的事情，而这种快乐可能就是我们最原初、最底层的从自然那里获得的东西。
硬核读书会：你们在自然中行走了这么久，我很羡慕也很好奇，有哪个瞬间或者地点，使你的人生体验、世界观发生改变？
李彬彬：遇到这种问题的时候都很难回答，因为每一个地方带给你的感受其实是不一样的。
它可能是跟光影相关、跟味道相关，也可能是跟声音相关，所以它取决于你在哪个时刻被激发起这一部分的记忆。我觉得这可能是做自然保护相关工作最大的魅力所在——你永远找不到最惊喜的那一刻，你永远都有更惊喜的一刻。
花蚀：那是2013年12月份的时候，我到云南省普洱市的无量山上的长臂猿保护站做采访。在保护站的第一个早晨，8点多钟的时候，就看到一片雾慢慢飘上来把远处的群山笼罩了。突然之间，我就听到了远处飘扬来的长臂猿的歌声。在那样一个像仙境一样的地方，突然传出来那样既婉转又清晰、又热闹的声音，就会觉得那个地方不像人间。
现在回想起来，我后来有没有见过比这更震撼的场景——或许也见过，但你让我回答有这么一个“最”这样的问题的话，我首先就会想到这一个场景。
我相信，如果大家真的有一个瞬间去到自然中，看到一片自然的奇景时，比方说，看到夜晚萤火虫和天上的星星交相辉映，在水里面全是它们的倒影；如果你们在高原上看到各种野兽狂奔，然后在海里看到鲸鱼跃起的瞬间，你们也会感受到这种震撼。
《我们的动物邻居》剧照
硬核读书会：有很多人说，疫情改变了大家对自然的一些看法，有些人会忽然觉得自然很宝贵，开始去做自然观察。疫情会改变中国人的自然观吗？你们对这种趋势怎么看？
花蚀：我觉得从总体趋势上看，自然观察肯定是会越来越多的。当我们的生活变得更好了，我们不用在每天早上那么着急地冲向公司、有一点点自己的闲暇时间的时候，我们就会注意到树上枝头的小鸟，会去听听它们的歌声，或者说看看水里面的那些昆虫、小鱼是怎么生活的。
李彬彬：我觉得我们这一代人成长的过程中，自然是缺失的。大家慢慢开始意识到有一些问题可能不光要从发展层面去解决，还要考虑如何协调我们和自然之间的关系。
越来越多的人开始去思考一些深层次的问题，从原来只考虑个人问题，开始回到更大的话题里面，考虑人和自然、人和地球之间的关系。而且，自然保护问题的解决，需要的不是专门从事自然保护这个行业的人越来越多，而是在其他行业里面有这样意识的人越来越多。像你说的在疫情期间，因为人们去不了其他地方，迫不得已开始去观察身边的东西，这也是个好的机会。
自然教育，最应该受教育的是家长
硬核读书会：在自然教育和自然保护上，有一个很普遍、很有代表性的问题，很多家长会带孩子去公园、去郊外，带上网兜，到湖泊和溪流里捞鱼。可能家长会觉得，这是让孩子亲近自然的方式。但是我们都知道，溪流的生境是非常非常脆弱的，水生动物的保护更是严重缺失。你们怎么看这个问题，对此有什么解决办法吗？其他国家有什么可以借鉴的措施？
花蚀：第一个问题，我觉得一个好的自然教育一定是从捞蝌蚪开始的。如果一个小朋友他不去亲身近距离地观察、抚养一个小动物，观察它从小到大成长的完整过程的话，他的自然教育实际上是缺失的。
我们小时候都会捞一些小蝌蚪再把它养大成青蛙，我们在这种观察的过程中获得的知识和体验到的感受，是远比我们在书本上看到的静态文字和图片要更加生动的。
而且，我们在这种互动当中得到的成就感和对自然的亲近感，也远比书本能够带来得多。书本会让一个小朋友远离自然，但是你如果真的走到自然当中，去饲养这些小动物的话，你就是在走向自然。
而这就引入了第二个问题。现在很多自然水体里面的生物少了，所以说才经不起人们去捞。一个流动的几十公里的溪流，如果让两百个学生每人去捞一点，会让那个地方的小鱼或者说是小蝌蚪全部绝迹吗？只要这个溪流本身足够“健康”的话，问题是不大的。
这种情况下，我们真正要去呼吁的，是我们的溪流在管理后能够有一个更好的状态，能够有更多原生的、能够自我补充的生物出现在其中。
李彬彬：我记得小学的时候让我们养蚕并且观察它们成长的过程，在这个过程中你会发现你跟这些生命有联系，开始知道它很脆弱，然后会对它产生共情。
但这涉及到一个适量的问题。很多家长带着孩子捞蝌蚪的时候，会捞起很多蝌蚪，但是这么多蝌蚪都能养得活吗？
不一定，但是可能这一代的家长也是缺乏这种观念的。家长可以这样做，尽管捉到了很多，但是更应该让大部分蝌蚪生活在原来的溪流里面，只带回去两三只蝌蚪，并告诉孩子哪个地方对这些蝌蚪的成长是更好的，这可能是一个更好的教育过程。
在亲子教育里面教育孩子是最容易的，教育家长是最难的，但假如有这么一个互动的过程，孩子就可以反向地去教育家长了。
硬核读书会：在你们看来，怎样才能成为一个好的自然的教育者？
李彬彬：第一你要有生态学基础或者是自然观察，或者是我们说的Natural history（博物学）的一些基础概念。第二是你对待生命的态度要端正。第三是需要有创新的思维。因为现在到底什么是好的自然教育的方式，其实会有很多讨论。
动物福利不是口号
硬核读书会：张恩权老师说，动物园在一定程度上治好了人们的自然缺失症。花老师这几年做了很多工作推动大众关注动物园，国内也出现了几家做得比较好的动物园，像南京红山动物园、贵阳黔灵山动物园。能否谈谈，对于国内的动物园，您觉得最值得推广的做法有哪些，最应该改掉的问题是什么？
花蚀：对于中国绝大多数动物园来说，动物福利还是一个口号，而不是真正放在工作中的信条或是能够成为实际操作的标准。
国内大多数动物园，首先还是得提高动物福利。管理者首先得搞清楚动物福利的概念是什么？我们究竟应该怎么去实施？怎样能让动物的福利增加？就算这些东西你都不懂，想一想如何让这些动物过得更舒适、如何让它们吃得好一点，这些都是现在特别需要去做的事情。
最应该推广的做法就是请动物园要相信科学，要相信我们的知识能够带来的变化，而不要仅仅是用行政指令或官员的思维去管理动物园，应该用科学思维去管理动物园。
硬核读书会：这两年很多人说唐家河保护区的生态很好，生物多样性和野生动物可见性很高，这和它的地理环境及保护区的做法，有什么关系？
花蚀：我这几天看到有一个非常好的口号，就是动物离我们有多近，实际上和我们如何看、如何对待动物有关。
如果一个地方动物很多，但是当地的人经常去打猎，那么当地的动物就绝对不会靠近人。这样持续几十年的话，对当地的动物就会有长期的影响，几代动物之间都会有这样一种记忆或经验——我们要远离人，这样才能够更安全。
如果一个地方没什么猎人，当地的动物就不怎么怕人，像唐家河这几个保护区当地的动物已经很多年没有受到人类的伤害了，所以当人类靠近的时候，就能够非常近距离地看到它们。
硬核读书会：微博上经常看到一些女性自然保护者，比如叶梓颐老师、初雯雯老师、花老师采访过的王春丽老师。在年青一代的自然保护者里，女性的比例是怎么样的？相比男性，女性从事这一领域的工作，有哪些优势？我们知道，当代最杰出的自然保护者珍妮·古道尔就是女性。
李彬彬：我自己感觉有几个原因：第一个是社会压力的问题。说白了，现在我们做自然保护这条路，其实莫过于做研究、社会公益类的NGO、企业中的CSR等涉及一部分跟自然保护相关的内容。
总体来说的话，在这个行业里养活自己是没有问题的，但是如果想要说支撑起家里开支的话，其实还是有很大压力的。现在可能很多男生还是背负着“我要做家里的bread maker”“我要养家”这类思想，所以这可能不是他们会自然而然选择的一个方向。
第二，这两年大家逐渐觉得自然保护中的性别限制是应该被抛弃的，不应该有像男生更适合做野外工作、女生不适合的这类想法。
第三，我觉得也可能是跟女性的特点有关系，她们更容易共情，她们在跟人交流时，尤其是在跟一些弱势群体交流时更有优势。
硬核读书会：关于自然，你们最喜欢的书籍、电影有哪些，介绍一下并说说理由。
花蚀：我这次推荐的一本书叫做《众神的怪兽》，这本书是一位美国科学作家写的，讲的是在人类历史上那些和人类战斗过、现在又销声匿迹的猛兽，例如老虎、狮子、棕熊等。在历史上，这些动物给我们造成了非常恐惧的记忆，但现在我们又压迫着它们，让它们的数量变得越来越少。
《众神的怪兽：在历史和思想丛林里的食人动物》
[美]大卫·奎曼著，刘炎林 译，商务印书馆，2022-1
这位作家通过他的梳理，能够让我们从文化、科学等诸多角度，感受到我们人类和这些猛兽之间的互动和历史。
我更喜欢这本书的一点就是它的译者，翻译这本书的人是刘炎林老师，他在研究工作中最关注的一个事情就是人兽冲突，他曾经是研究青藏高原上棕熊和人类之间冲突的研究者。有这样的研究背景再来翻译这本书的话，实际上是远比很多一般的译者，甚至是比那些专门翻译动物科普的译者都译得更好。
《雨林里的消亡》
[瑞典] 唐·库里克著，沈河西译，生活·读书·新知三联书店，2022-3
李彬彬：这次我推荐的书叫《雨林里的消亡》，讲述了一个人类学家在巴布亚新几内亚对当地快要濒临灭绝的雨林的研究。整本书记录的是关于雨林的这种生活方式慢慢在消失，理解背后的一些原因到底可能会是什么。
当我们的城市变得越来越像它原来的样子的时候，我们重新修复的不光是生态系统，其实也是我们对待自然的一种态度，除了喜欢以外还应该有尊敬。这个尊敬其实是从一些互动中来的，但互动过程不见得都是友好的。
就像是在印度，大象经常会闯到农田里面，可能会造成伤亡。于是人们建立起了通电的围网，结果发现大象可以把电网破坏掉，动物其实也在学习应对人类对付它们的各种方法。所以我们跟自然之间的关系会一直交错向前，我觉得只要抱有这种开放和尊敬的态度，这些问题或多或少都会得到一定程度上的解决。
本文来自微信公众号：硬核读书会 （ID：hardcorereadingclub），采访：萧奉，编辑：程迟，校对：杨潮
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